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萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
[版面:史海钩沉][首篇作者:manmanman] , 2019年04月22日17:58:05 ,3309次阅读,27次回复
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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 22 17:58:05 2019, 美东)

每一次战后不需要休整吗?

后金的部队的运动是靠马还是腿?人和马运动之后不需要睡觉和休息吗?

射掉的弓箭不需要补充吗,坏掉的刀剑不需要补充吗?

粮食是随身带还是后面补充的呢?

冷兵器时代的军事史上有过类似的例子吗?

知道的能不能给说一下儿。这个运动能力太不可置信了啊。






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※ 修改:·manmanman 於 Apr 22 18:38:00 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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xiaohehe123
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发信人: xiaohehe123 (xiaohehe123), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 11:20:35 2019, 美东)

第一,兵力相差并不大。而且因为分兵,明军反而兵力占劣势。
第二,不需要都杀掉,造成崩溃就行。
第三,领导是猪头,自然容易崩溃。

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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 69.]

 
manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 13:56:33 2019, 美东)

谢谢回答,单个战场上后金占优是我没有疑问的。我的问题是关于后勤补充和部队运动
的, 努尔哈赤所率领的后金主力五天内奔波于三个战场,加上当时辽东地区降雪,行
军道路泥泞。所以我有之前的疑问。

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※ 修改:·manmanman 於 Apr 23 13:58:04 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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ridgeren
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发信人: ridgeren (Ridge), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 14:09:51 2019, 美东)

就在萨尔浒附近以逸待劳,长途奔波的是明军,没协调好,到一拨被吃一拨,最后一拨
回头逃了。

【在  manmanman(tz)的大作中提到:】
:谢谢回答,单个战场上后金占优是我没有疑问的。我的问题是关于后勤补充和部队运
动的, 努尔哈赤所率领的后金主力五天内奔波于三个战场,加上当时辽东地区降雪,行
:军道路泥泞。所以我有之前的疑问。

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xiaohehe123
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发信人: xiaohehe123 (xiaohehe123), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 14:10:49 2019, 美东)

游牧民族厉害就厉害在不需要后勤,都是打到哪里抢到哪里就行。比如蒙古从东打到西
,哪里需要后勤。后金一次次打进关内,也是从来不带后勤的。

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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 15:00:38 2019, 美东)

跟共军屡次战胜国军类似
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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 23 21:43:21 2019, 美东)

后金是渔猎民族吧,不能算是游牧。而且正在转变成农耕,皇太极几次入关都有劫掠很
多人口为他们种地。

后金又没有汽车,冷兵器时代能做到这样还是挺难以想象的。

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※ 修改:·manmanman 於 Apr 23 22:34:12 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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svelte
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发信人: svelte (svelte), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 24 09:16:16 2019, 美东)

对于军队来说,运动的能力与进攻能力同样重要

防守的能力其次,防守还要分野战防守和预设堡垒防守
在预设堡垒防守是需要的素质最低的
在野外防守还需要找地方,挖战壕啊,火力配备

后金的军队既有进攻的能力,又有运动的能力
是当时东亚最强大的野战军
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mccoy
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发信人: mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 24 12:07:59 2019, 美东)

怎么可能是歼灭?

就是乾隆那么能吹,都只说“破”。

尔时草创开基。筚路蓝缕。地之里未盈数千。兵之众弗满数万。惟是父子君臣。同心合
力。师直为壮。荷天之龙。用能破明二十万之众。每观实录。未尝不流涕动心。

就是击溃而已。不过,客军被击溃,还是很惨的。
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 24 13:07:06 2019, 美东)


不是后金军强,

关键是明军太垃圾


一触即溃


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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 24 23:38:13 2019, 美东)

按黄仁宇讲:“此时明军已将藤牌车辆等构成障碍物。满方骑兵则分作两部,一部500
人下马拆除障碍,此任务完毕后,另部500人立即冲锋。“(https://www.zhihu.com/
question/27171572)既然经构筑了阵地,怎么会允许别人轻易的将障碍拆除?如果这
个是真的,明军表现出来的战斗力是很弱,但是说一触即溃好像也不是那样,双方还是
互有攻防的。

另外根据过程描述,没有见到明军的骑兵出场,好像都是步兵,仅仅有提到马林有徒步
骑兵。而且明明是防御战,里面却提到徒步骑兵向前推进,非常费解,如果要冲击的话
为什么不上马呢?还有骑兵是不是大部分配置在李如柏的部下?


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※ 修改:·manmanman 於 Apr 25 01:14:49 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 05:55:48 2019, 美东)

  “障碍物”这个话这么说,就是没人防守。
  如果是正常防御,应该描述成“依据障碍物防守”,而不能只描述“构成障碍物”。
  没人防守也未必不对。一种很常见的思路,就是用障碍物迟滞敌人,把主要防线放
在后面。这种主要防线可以是城寨,也可以是列队成阵的步兵。在火器不发达的条件下
,直接依托障碍物防守有副作用,它会严重影响作战能力的发挥。

  同理,骑兵冲锋也有副作用,不总是比下马作战要好。使用下马骑兵的战例,在西
方国家很有先例。
  而且,在防御战中,具体的作战地形可能根本不适合骑兵运动。我是说,那次行动
具体所在的地形。防御战往往是针对敌人的攻击而发动反击的,反而难以选择地形。

【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 按黄仁宇讲:“此时明军已将藤牌车辆等构成障碍物。满方骑兵则分作两部,一部
500
: 人下马拆除障碍,此任务完毕后,另部500人立即冲锋。“(https://www.zhihu.com/
: question/27171572)既然经构筑了阵地,怎么会允许别人轻易的将障碍拆除?如果这
: 个是真的,明军表现出来的战斗力是很弱,但是说一触即溃好像也不是那样,双方还是
: 互有攻防的。
: 另外根据过程描述,没有见到明军的骑兵出场,好像都是步兵,仅仅有提到马林有徒步
: 骑兵。而且明明是防御战,里面却提到徒步骑兵向前推进,非常费解,如果要冲击的话
: 为什么不上马呢?还有骑兵是不是大部分配置在李如柏的部下?



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brainless
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发信人: brainless (n/a), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 06:47:50 2019, 美东)

明军是虚数,总兵力实际只有9-12万,还包含了辅兵和不可靠的李家和朝鲜兵
女真有6万多战斗兵,大部分是骑兵,即便正面交战,明军也不一定赢

三仗里面击败杜松的2-3万人激烈一些,马林军崩溃很快,刘铤直接就是被假传命令诱
到伏击圈里面的,后路的朝鲜兵直接动手消灭了刘铤的后军,然后投降了,而李家则迅
速脱离了战区,可能战前就达成了默契

明军此战损失在3-4万,建州军损失在1万左右,也不轻松。真正辽东明军遭到致命打击
要到辽阳失陷

【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 每一次战后不需要休整吗?
: 后金的部队的运动是靠马还是腿?人和马运动之后不需要睡觉和休息吗?
: 射掉的弓箭不需要补充吗,坏掉的刀剑不需要补充吗?
: 粮食是随身带还是后面补充的呢?
: 冷兵器时代的军事史上有过类似的例子吗?
: 知道的能不能给说一下儿。这个运动能力太不可置信了啊。





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※ 修改:·brainless 於 Apr 25 06:55:40 2019 修改本文·[FROM: 202.]
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ridgeren
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发信人: ridgeren (Ridge), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 09:23:23 2019, 美东)

就是明军太渣,指挥又蠢。后来的关宁铁骑,可以跟清军野战的。一片石,清军等双方
拼得差不多才敢出击。进关捡了天下,还是战战兢兢做好跑回老家的准备。吴三桂那个
年纪造反,康熙平定他也费老劲儿了。所以满清战力是被高估了,远不如当年蒙古的碾
压优势。
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BlueTigerBL
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发信人: BlueTigerBL (tiger), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 10:50:46 2019, 美东)

萨尔浒战败太正常不过了。

努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及,满人的指挥协调水平也已
经远高于明军。比如战后描述,满文就比汉语更详尽。

明军就是一群文盲,在陌生区域作战,用落后的语言指挥协调。指挥官里,杨镐,马林
,都中了文言文的毒,依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。

中国历代都是开国的时候强,之后一代比一代荒谬,就是因为,皇帝们读的书没用,都
是逻辑谬误。汉字难学难用,汉语口语与书面语分离,文言文断层短句困难,导致参与
实践的人识字率低,各种文字记载不够详尽,不够全面,逻辑缺乏数据基础。识字一族
的文字记载,更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑,而是各种逻辑谬误。这样有
用的经验无法流传,只能在较低的层面一次又一次被重新发现,社会的发展陷入死循环


中国的衰落越到后期越严重,因为茴字的写法越来越多,读书识字已经是个full time
job,但凡读书识字的,恨不得都要脱离生产实践才好,整个文明都烂掉了。
--
※ 修改:·BlueTigerBL 於 Apr 25 10:56:59 2019 修改本文·[FROM: 208.]
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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 11:30:42 2019, 美东)

刘綎这个事也有疑问。

“此令箭为努尔哈赤所得,他即令军官乔装杜松军使,持令箭邀刘迅速北进会师。刘不
悉杜松已战死,于是轻装急进,于山谷中遇伏死,...”

努尔哈赤令的是谁的军官?如果是自己的军官,忠诚是没问题,但是对明军不熟悉,虽
然座山雕的故事在那个时候还没有,想来刘綎应该会盘问几句,仓促之间能骗过刘綎吗
?如果是明军杜松或者马林军投降的军官,熟悉是没问题了,可是忠诚就有问题了。如
果是过去投降的军官,忠诚比后者略好一点,熟悉比前者略好一点。


不过 ‘当官兵于三月二十六日在辽阳集合誓师时,即推出去年作战“在阵先逃”之指
挥一人(有如今之旅长)当众枭首,所以统帅之行动先已造成迫不及待之气氛。’

在这样的气氛下面,刘綎接到杜松的令箭之后,即使有怀疑也不得不马上前进。如果不
是巧合的话,努尔哈赤对明军将官的心理把握的非常好,细思恐极啊。



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※ 修改:·manmanman 於 Apr 25 11:51:56 2019 修改本文·[FROM: 67.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 67.]

 
manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 11:45:00 2019, 美东)

我觉得用文言文表达详细的逻辑确实有问题,不过用文言文写的诗词确实是很美的,不
可兼得吧。

现在改成白话文,应该是很大程度上弥补了这个问题。

操白话文而且能理解文言文的现代人,既有后者带来的民族自豪感,又能够用前者表达
严密的逻辑。

【 在 BlueTigerBL (tiger) 的大作中提到: 】
: 萨尔浒战败太正常不过了。
: 努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及,满人的指挥协调水平也已
: 经远高于明军。比如战后描述,满文就比汉语更详尽。
: 明军就是一群文盲,在陌生区域作战,用落后的语言指挥协调。指挥官里,杨镐,马林
: ,都中了文言文的毒,依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。
: 中国历代都是开国的时候强,之后一代比一代荒谬,就是因为,皇帝们读的书没用,都
: 是逻辑谬误。汉字难学难用,汉语口语与书面语分离,文言文断层短句困难,导致参与
: 实践的人识字率低,各种文字记载不够详尽,不够全面,逻辑缺乏数据基础。识字一族
: 的文字记载,更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑,而是各种逻辑谬误。这样有
: 用的经验无法流传,只能在较低的层面一次又一次被重新发现,社会的发展陷入死循环
: ...................




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※ 修改:·manmanman 於 Apr 25 11:50:42 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 11:53:13 2019, 美东)


这也太扯了吧

尼读过明代的官方交流文字么

读过满语么?



【 在 BlueTigerBL (tiger) 的大作中提到: 】
: 萨尔浒战败太正常不过了。
: 努尔哈赤1600年开始推行拼音文字。1619拼音文字已经普及,满人的指挥协调水平也已
: 经远高于明军。比如战后描述,满文就比汉语更详尽。
: 明军就是一群文盲,在陌生区域作战,用落后的语言指挥协调。指挥官里,杨镐,马林
: ,都中了文言文的毒,依靠逻辑谬误引导行为。不输才是怪事。
: 中国历代都是开国的时候强,之后一代比一代荒谬,就是因为,皇帝们读的书没用,都
: 是逻辑谬误。汉字难学难用,汉语口语与书面语分离,文言文断层短句困难,导致参与
: 实践的人识字率低,各种文字记载不够详尽,不够全面,逻辑缺乏数据基础。识字一族
: 的文字记载,更多的是想当然。对事物的分析不依靠逻辑,而是各种逻辑谬误。这样有
: 用的经验无法流传,只能在较低的层面一次又一次被重新发现,社会的发展陷入死循环
: ...................



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BlueTigerBL
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发信人: BlueTigerBL (tiger), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 25 20:26:17 2019, 美东)

拼音文字对概念的表达是数字化的,好像油画,可以很精确。文言文的表达是模拟化的
,如同水墨写意,更有韵味,更维美,更艺术。

文言文对现代人完全是另一种语言,不应该列入语文考试,而应该定位在音乐美术一类
。让孩子没有负担的学,凭兴趣去学。


【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 我觉得用文言文表达详细的逻辑确实有问题,不过用文言文写的诗词确实是很美的,不
: 可兼得吧。
: 现在改成白话文,应该是很大程度上弥补了这个问题。
: 操白话文而且能理解文言文的现代人,既有后者带来的民族自豪感,又能够用前者表达
: 严密的逻辑。



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brainless
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发信人: brainless (n/a), 信区: History
标  题: Re: 萨尔浒为什么后金能够五天歼灭三路明军?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 26 01:27:47 2019, 美东)

建州军本身就曾是明军的一部分,对于明军的指挥方式非常熟悉
【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 刘綎这个事也有疑问。
: “此令箭为努尔哈赤所得,他即令军官乔装杜松军使,持令箭邀刘迅速北进会师。刘不
: 悉杜松已战死,于是轻装急进,于山谷中遇伏死,...”
: 努尔哈赤令的是谁的军官?如果是自己的军官,忠诚是没问题,但是对明军不熟悉,虽
: 然座山雕的故事在那个时候还没有,想来刘綎应该会盘问几句,仓促之间能骗过刘綎吗
: ?如果是明军杜松或者马林军投降的军官,熟悉是没问题了,可是忠诚就有问题了。如
: 果是过去投降的军官,忠诚比后者略好一点,熟悉比前者略好一点。
: 不过 ‘当官兵于三月二十六日在辽阳集合誓师时,即推出去年作战“在阵先逃”之指
: 挥一人(有如今之旅长)当众枭首,所以统帅之行动先已造成迫不及待之气氛。’
: 在这样的气氛下面,刘綎接到杜松的令箭之后,即使有怀疑也不得不马上前进。如果不
: ...................



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