发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 18 14:24:44 2019, 美东)

同意旁边楼说的。刘邦其实很有文化。  刘邦其实是战国道家教育出来的老三届精英。
颇有侠气。  秦朝20年懂得韬光养晦，混日子。 要当沛县警察局长，秦律绝对需要滚
瓜烂熟。

现在出土的秦简，充分说明，秦朝即使小吏，都需要识文断字，通晓法律。
所以刘邦等于法学毕业的老油子， 墨水比不爱读书的军N代项羽要多不少。

刘邦和他的小吏出身的班子，都知道攻下咸阳，首要任务是中央档案局，
税务局。  这些信息是十足真金，比爵位和钱要靠谱很多。
秦朝所有的土地丈量，富人，人口，文凭，税的信息。


所以秦朝后期，吕老头估计意识到，天下早晚要大乱。这种老三届精英，能屈能伸，
有知识，兼具侠气，痞子气的人物，才能保家族命。 所以赶快把女儿嫁给他。

另外，刘邦一辈子，一直厌烦儒生。  往儒生帽子里面撒尿，等等。
可见他的老三届教育，绝对不是儒家教育。

秦朝官方也有大批儒生歌功颂德的。后来汉初，还有很多人记得儒生阿谀奉承秦皇
的德行。所以儒家老实了几十年，确定秦朝不会复辟了， 然后才把自己洗白成反抗秦
暴政的烈士，又靠阿谀奉承汉武帝，扫除政敌，一跃成为汉朝的官方垄断思想。

后来的儒生，每逢改朝换代，也学会汉朝儒生的德行。  前朝有官身的儒生先观望，不
入仕。说得好听是：不事二朝。其实就是墙头草，防复辟。 但是鼓励子弟去新朝捞官。
新朝即使是蛮族，即使血海深仇，也挡不住儒家要捞官卖国的步伐。


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※ 修改:·sansudaoist 於 Oct 31 21:54:09 2019 修改本文·[FROM: 73.]
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 18 14:37:49 2019, 美东)


不说别的

焚书坑儒这个故事

确实是最成功的历史制造，把自己变成了受害者和反抗暴政的勇士




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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 18 16:07:46 2019, 美东)


【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 不说别的
: 焚书坑儒这个故事
: 确实是最成功的历史制造，把自己变成了受害者和反抗暴政的勇士

腐乳善于
1）垄断基础教育，
2）垄断官宣。
3）垄断历史纪录
4）垄断朝纲

卖国贼都能洗白成忠义。


--
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 00:35:46 2019, 美东)

烧了几本书，杀了几个江湖骗子，被骂了两千多年。
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发信人: good88 (元芳，你怎么看), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 10:17:28 2019, 美东)

吕老头把女儿嫁给刘邦大错特错，后来整个家族都被屠戮干净了，吕家战绩都被司马迁
删除了
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元芳，你怎么看
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 13:15:30 2019, 美东)


【 在 good88 (元芳，你怎么看) 的大作中提到: 】
: 吕老头把女儿嫁给刘邦大错特错，后来整个家族都被屠戮干净了，吕家战绩都被司马迁
: 删除了


秦末乱世能够生存就不错了。   吕家至少有机会。

后来得罪人太多，导致仇家屠杀。 这是吕家人自己的决定。
但刘邦生前，可没有屠杀吕家。 算是对得起老婆大人了。

至于秦始皇，也不是好东西。 焚书对中国文化摧残太大。
当然儒生是文化僵尸和蛀虫。  自古，儒法一家。

一个红脸一个白脸。
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发信人: hlhx (洞宾), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 29 23:25:50 2019, 美东)

何止基础教育。太子太傅等职位就是儒生们抢破头的， 所以王子们一般是一代不如一
代。开国皇帝没一个是被儒生轮流洗脑的，据说朱元璋还半文盲。

以唐朝为例：

李治反向扒灰还怕老婆，李治的儿子们比爹更懦弱，李隆基杀几个儿子还嫌不够还扒灰
，李诵再反向扒灰，到李纯就更夸张了，民不聊生忙着平叛居然还有心思迎佛骨，连韩
愈都看不下去。从他的元和中兴吹到满清的同治中兴，儒生啊，就是这么自恋的。吹到
啊吹到自己地位被英国老师取代，于是有个奥斯卡获奖片让全世界看中国的笑话。

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 腐乳善于
: 1）垄断基础教育，
: 2）垄断官宣。
: 3）垄断历史纪录
: 4）垄断朝纲
: 卖国贼都能洗白成忠义。



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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 30 21:03:10 2019, 美东)

儒生嘛，绝对不满足垄断基础教育的。但是垄断基础教育是
儒生垄断梦的第一步。

最终，每一个儒生都有”帝王师“的梦，或者帝王梦。

为了这个梦，无数儒生前赴后继，满嘴忠孝仁义，
从互相举报到卖国汉奸，没啥做不出来的。

唐朝的盛，有很大原因是皇室尊道。 但是儒生还是能够
大幅度垄断（只是没法干掉道教，所以道教制衡下，危害少些）。

如果没有儒，中国的盛世不会只有唐朝；每个盛世，寿命也可以延长
50%至少。  注意，没有儒之前，中国先秦朝代一般都是400年以上。
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 31 10:47:27 2019, 美东)

你们骂也没用
焚书坑儒能流传千年
是因为儒家在意识形态上得胜利
而儒家得胜利是有原因得
尔等悲愤也没有用
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 同意旁边楼说的。刘邦其实很有文化。  刘邦其实是战国道家教育出来的老三届精英
。
: 颇有侠气。  秦朝20年懂得韬光养晦，混日子。 要当沛县警察局长，秦律绝对需要滚
: 瓜烂熟。
: 所以秦朝后期，吕老头估计意识到，天下早晚要大乱。这种老三届精英，能屈能伸，
: 有知识，兼具侠气，痞子气的人物，才能保家族命。 所以赶快把女儿嫁给他。
: 另外，刘邦一辈子，一直厌烦儒生。  往儒生帽子里面撒尿，等等。
: 可见他的老三届教育，绝对不是儒家教育。
: 秦朝官方也有大批儒生歌功颂德的。后来汉初，还有很多人记得儒生阿谀奉承秦皇
: 的德行。所以儒家老实了几十年，确定秦朝不会复辟了， 然后才把自己洗白成反抗秦
: 暴政的烈士，又靠阿谀奉承汉武帝，扫除政敌，一跃成为汉朝的官方垄断思想。
: ...................



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发信人: guoke (生命的意义), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 31 20:50:09 2019, 美东)

亭长可不是什么县警察局长。连曹参都不算县尉，可能就是典狱长。

按“十里一停”来看，刘亭长职责所涉及的范围大概相当于现在一个镇，不过所辖人口
应该比现在一个普通的镇少很多。刘亭长肯定认识不少字，七八千应该是有的。这个说
法我是听来的，好像是王立群说的。现在普通大学生认识的字大概在六千左右，毕竟现
代人要学的东西范围更广，加上汉字的合并、简化、淘汰，这也倒不是什么问题。

刘亭长牛的地方是书未必读很多，但对人与事的道理明白得很。这种能力不是读书就完
全能读出来，也不是完全不读书就会有——书内，书外，以及个人性格的一种很巧妙的
结合。

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 同意旁边楼说的。刘邦其实很有文化。  刘邦其实是战国道家教育出来的老三届精英
。
: 颇有侠气。  秦朝20年懂得韬光养晦，混日子。 要当沛县警察局长，秦律绝对需要滚
: 瓜烂熟。
: 所以秦朝后期，吕老头估计意识到，天下早晚要大乱。这种老三届精英，能屈能伸，
: 有知识，兼具侠气，痞子气的人物，才能保家族命。 所以赶快把女儿嫁给他。
: 另外，刘邦一辈子，一直厌烦儒生。  往儒生帽子里面撒尿，等等。
: 可见他的老三届教育，绝对不是儒家教育。
: 秦朝官方也有大批儒生歌功颂德的。后来汉初，还有很多人记得儒生阿谀奉承秦皇
: 的德行。所以儒家老实了几十年，确定秦朝不会复辟了， 然后才把自己洗白成反抗秦
: 暴政的烈士，又靠阿谀奉承汉武帝，扫除政敌，一跃成为汉朝的官方垄断思想。
: ...................



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发信人: guoke (生命的意义), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 31 20:52:04 2019, 美东)

我看吕老头不生女儿最好。宋太宗把皇位传回太祖一脉更佳。

【 在 good88 (元芳，你怎么看) 的大作中提到: 】
: 吕老头把女儿嫁给刘邦大错特错，后来整个家族都被屠戮干净了，吕家战绩都被司马迁
: 删除了



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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 31 21:53:49 2019, 美东)

现在出土的秦简，充分说明，秦朝即使小吏，都需要识文断字，通晓法律。

所以刘邦等于法学毕业的老油子， 墨水比不爱读书的军N代项羽要多不少。

刘邦和他的小吏出身的班子，都知道攻下咸阳，首要任务是中央档案局，
税务局。  这些信息是十足真金，比爵位和钱要靠谱很多。
秦朝所有的土地丈量，富人，人口，文凭，税的信息。



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发信人: zhetian (叶凡), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 00:17:09 2019, 美东)


【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 烧了几本书，杀了几个江湖骗子，被骂了两千多年。

坑儒不谈。焚书是事实，是对战国春秋文化乃至上古华夏文明的重大摧残。不然的话，
我们现在可以读三坟五典，八索九丘。秦始皇这个混蛋焚书坑儒，从此中华从半神时代
进入到庶民时代。李斯这个小人活该被灭三族。

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发信人: houge (猴哥), 信区: History
标  题: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 00:17:53 2019, 美东)

我来唱个反调换个角度：

我认为秦朝之所以二世而亡，根本原因是中央集权的郡县制取代分封制。不是说不应该
，而是这个弯儿转的太快太陡了。更何况大多数土地以前并非秦国的传统领地。反贼到
处都是。

刘邦最牛逼的地方在于，他得势以后，恢复了分封制。给了大家两三代时间的适应期，
甚至可以说是对比期。
之后刘启再改回郡县制，于是有了七国之乱，算是分封制的最后一次反扑。但是天下已
经看到了分封制的缺点，普遍对郡县制并不怎么抵触了。平息叛乱以后，弄死了刘濞，
天下再也没人要复辟分封制了。

巧的是，刘启的继任者刘彻，勾结了久不得势的儒家，儒家的思想刚好有利于野心勃勃
的刘彻从监管他的奶奶窦氏手里要权。于是刘彻董仲舒互相利用独尊儒家，在老爹重启
郡县制的基础上，彻底的中央集权。中国真正的从封建制度走向了中央集权的农奴制。
一直到八国联军故意羞辱，才关上了儒家这个盒子。

所以我一直的观点就是：从刘彻开始，为什么各个朝代各个皇帝基本都尊儒家？哪怕是
放羊的异族当了皇帝？
无他，分赃有道而已。儒家思想是所有思想中，最有利于君主和儒生各取所需，分赃有
道的。

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发信人: houge (猴哥), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 00:25:11 2019, 美东)

拉倒吧。且不说秦始皇只烧了多少书，和他绝对不一心的六国余孽手里私藏的漏网之鱼
有多少。

就算秦始皇没烧一本，到了刘彻，两千多年独尊儒术罢黜百家下来，儒家之外的东西还
能残存几何？

毁灭典籍这个事，我认为秦始皇和董仲舒这些儒生相比，提鞋都不配吧。


【 在 zhetian(叶凡) 的大作中提到: 】
<br>: 坑儒不谈。焚书是事实，是对战国春秋文化乃至上古华夏文明的重大摧残。不然
的话，
<br>: 我们现在可以读三坟五典，八索九丘。秦始皇这个混蛋焚书坑儒，从此中华从半
神时代
<br>: 进入到庶民时代。李斯这个小人活该被灭三族。
<br>
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 10:17:38 2019, 美东)


有点意思

秦国自己从封建改郡县，从天水第一个去贵族封建，改平民郡县的实验开始，用了一百
多年时间。

可以说是一个漫长的改革过程，中间无数次造反、叛乱、贵族反扑。

秦国大量引入外来人才，也是因为本国人才往往来自贵族。

可以用冰与火来类比，秦国类似西境的兰尼斯特，加强集权，消灭封建。

兰尼斯特是一个泰温，秦国则用了一百多年。


而六国改郡县，几乎是闪电般的


如果泰温·兰尼斯特发威灭了河间河湾北境君临其它诸候，闪电般改为郡县，此后不再
从贵族中选取官吏，而是大办学校，全民教育，从学校毕业生里面选取公务员。

肯定会遭到大力反扑。

失败了，还会被妖魔化。






【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 我来唱个反调换个角度：
: 我认为秦朝之所以二世而亡，根本原因是中央集权的郡县制取代分封制。不是说不应该
: ，而是这个弯儿转的太快太陡了。更何况大多数土地以前并非秦国的传统领地。反贼到
: 处都是。
: 刘邦最牛逼的地方在于，他得势以后，恢复了分封制。给了大家两三代时间的适应期，
: 甚至可以说是对比期。
: 之后刘启再改回郡县制，于是有了七国之乱，算是分封制的最后一次反扑。但是天下已
: 经看到了分封制的缺点，普遍对郡县制并不怎么抵触了。平息叛乱以后，弄死了刘濞，
: 天下再也没人要复辟分封制了。
: 巧的是，刘启的继任者刘彻，勾结了久不得势的儒家，儒家的思想刚好有利于野心勃勃
: ...................



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发信人: zhetian (叶凡), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 10:37:50 2019, 美东)


【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 拉倒吧。且不说秦始皇只烧了多少书，和他绝对不一心的六国余孽手里私藏的漏网之鱼
: 有多少。
: 就算秦始皇没烧一本，到了刘彻，两千多年独尊儒术罢黜百家下来，儒家之外的东西还
: 能残存几何？
: 毁灭典籍这个事，我认为秦始皇和董仲舒这些儒生相比，提鞋都不配吧。
: <br>: 坑儒不谈。焚书是事实，是对战国春秋文化乃至上古华夏文明的重大摧残。不然
: 的话，
: <br>: 我们现在可以读三坟五典，八索九丘。秦始皇这个混蛋焚书坑儒，从此中华从半
: 神时代
: <br>: 进入到庶民时代。李斯这个小人活该被灭三族。
: ...................

胡扯蛋，汉武帝时“推明孔学，表彰六经”，而不是什么“独尊儒术，罢黜百家”。他
烧其他人的书了？坑其他学派的人了？汉后儒家比孔家拓展许多，儒家除了辟佛外，烧
什么人的书了？汉武帝任用的那些人什么桑弘羊，张汤，都是法家的人。给秦始皇辩
护真是不要脸。


--
※ 修改:·zhetian 於 Nov  1 10:38:12 2019 修改本文·[FROM: 131.]
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 11:02:06 2019, 美东)

儒家比较狡猾，不怎么烧书，但从老祖宗孔子开始就用编书的方法排挤看不上眼的东西
。到后来科举划定范围，就更直接了。
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 11:56:23 2019, 美东)


汉武帝没有独尊儒术，

但是从汉武帝开始，汉代儒家逐渐成为唯一的正统学术，这是事实

张汤入酷吏之传

把张汤说成法家，本身就是一个故意歪曲


不是要给谁辩护

而是要尊重事实

事实上就是秦始皇既没焚书，也没坑儒

焚书坑儒，纯粹是编造的故事




【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 胡扯蛋，汉武帝时“推明孔学，表彰六经”，而不是什么“独尊儒术，罢黜百家”。他
: 烧其他人的书了？坑其他学派的人了？汉后儒家比孔家拓展许多，儒家除了辟佛外，烧
: 什么人的书了？汉武帝任用的那些人什么桑弘羊，张汤，都是法家的人。给秦始皇辩
: 护真是不要脸。



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发信人: TaiHuShui (太湖-有容奶大), 信区: History
标  题: Re: 刘邦的教育和焚书坑儒的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  1 15:37:57 2019, 美东)

秦国二世而亡的主要原因
1、中央集权+高效法制+超傻皇帝+居心叵测的权臣，可以类比就是一个人的大脑疯掉或
被人替代。如果还是像周朝那样的封建制，一个傻天子肯定不会导致帝国灭亡；如果没
有赵高这样居心叵测的权臣，而是周勃那样的忠臣，也能熬过去。秦二世都不要做任何
事，只要信任少府章邯，就可以击败联军和项羽。鉅鹿之战可以类比明末的萨尔浒之战
，都是不该败的非常诡异的败了。鉅鹿之战坑爹的是超傻秦二世自己，萨尔浒之战坑死
明朝精锐大军是内斗超牛军事超傻且超级怕死的文官杨镐。超傻秦二世还几乎杀光了自
己的亲族。这么傻的皇帝历史上真的不多。秦国不亡没天理。
2、统一以后原来由各国分担的国防压力全部落到秦国身上。各国的军队和将领不能信
任重用，秦国只能把一大部分原先主要负责内战的军队转成对外的国防军，导致各地镇
压兵力不足，不能及时发现和扑灭叛军。扑灭叛军就像灭火一样，最开始的5分钟是最
省力最重要的。


【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 有点意思
: 秦国自己从封建改郡县，从天水第一个去贵族封建，改平民郡县的实验开始，用了一百
: 多年时间。
: 可以说是一个漫长的改革过程，中间无数次造反、叛乱、贵族反扑。
: 秦国大量引入外来人才，也是因为本国人才往往来自贵族。
: 可以用冰与火来类比，秦国类似西境的兰尼斯特，加强集权，消灭封建。
: 兰尼斯特是一个泰温，秦国则用了一百多年。
: 而六国改郡县，几乎是闪电般的
: 如果泰温·兰尼斯特发威灭了河间河湾北境君临其它诸候，闪电般改为郡县，此后不再
: 从贵族中选取官吏，而是大办学校，全民教育，从学校毕业生里面选取公务员。
: ...................



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