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得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
[版面:史海钩沉][首篇作者:wsbioguy2] , 2019年11月10日22:31:27 ,530次阅读,27次回复
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wsbioguy2
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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 22:31:37 2019, 美东)


只要有霉菌航母舰队,首要且唯一要做的事情的就是找到它们并消灭之
消灭了霉菌舰队, 登上中途岛无非就是个时间问题
南云之春, 远超蒋梅毒, 大抵和李柱相当



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zooie
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发信人: zooie (zooie), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 11:23:52 2019, 美东)

联合舰队战前怕的就是没有美国航母。真遇见了又发现前线兵力捉襟见肘,进退失据。
只能说胜利病,失去了自查自省能力

【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 只要有霉菌航母舰队,首要且唯一要做的事情的就是找到它们并消灭之
: 消灭了霉菌舰队, 登上中途岛无非就是个时间问题
: 南云之春, 远超蒋梅毒, 大抵和李柱相当


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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 18:12:19 2019, 美东)

整个山本56的设想就是听了毛泽东的战略忽悠,
首先突袭阿拉斯加的Aleutian Islands,吸引美军太平洋舰队主力北上救援Aleutian
Islands,南云乘机夺占中途岛,此时美军必定为救夏威夷,从Aleutian Islands回师
南下,已经占领了中途岛的联合舰队,以中途岛为依托再来一次对马之战,像当年对付
沙皇舰队一样,以逸待劳,一举全歼美国太平洋舰队


【 在 zooie (zooie) 的大作中提到: 】
: 联合舰队战前怕的就是没有美国航母。真遇见了又发现前线兵力捉襟见肘,进退失据。
: 只能说胜利病,失去了自查自省能力



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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 18:17:11 2019, 美东)

所以在南云袭击中途岛时,附近是不应该出现美国舰队的

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 整个山本56的设想就是听了毛泽东的战略忽悠,
: 首先突袭阿拉斯加的Aleutian Islands,吸引美军太平洋舰队主力北上救援Aleutian
: Islands,南云乘机夺占中途岛,此时美军必定为救夏威夷,从Aleutian Islands回师
: 南下,已经占领了中途岛的联合舰队,以中途岛为依托再来一次对马之战,像当年对付
: 沙皇舰队一样,以逸待劳,一举全歼美国太平洋舰队



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zooie
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发信人: zooie (zooie), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 19:14:46 2019, 美东)

企图利用东方智谋,把美海军当猴耍。但完全低估了美军的情报能力,修复能力,发动
战役的决心,一线飞行员的勇敢,最后发现自己才是犯傻的那一个

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 整个山本56的设想就是听了毛泽东的战略忽悠,
: 首先突袭阿拉斯加的Aleutian Islands,吸引美军太平洋舰队主力北上救援Aleutian
: Islands,南云乘机夺占中途岛,此时美军必定为救夏威夷,从Aleutian Islands回师
: 南下,已经占领了中途岛的联合舰队,以中途岛为依托再来一次对马之战,像当年对付
: 沙皇舰队一样,以逸待劳,一举全歼美国太平洋舰队



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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 19:42:11 2019, 美东)

没有那么夸张吧

太平洋战争初期,航母类似于古代战争的骑射轻骑兵,重在机动力和攻击距离。单靠航
母的航空队,来硬怼较大岛屿为基地的陆基航空兵,还不太现实

日本的编队来看,还是想空袭中途岛,拿下制空权,再用战舰掩护登陆

到了中后期,美军积累出了巨大的航母编队,配上飞行员培训制度带来的素质优势,才
开始在硬抗陆基空军,好像马里亚纳是第一次?

[在  bingya (bing) 的大作中提到:]
:整个山本56的设想就是听了毛泽东的战略忽悠,
:首先突袭阿拉斯加的Aleutian Islands,吸引美军太平洋舰队主力北上救援Aleutian
:Islands,南云乘机夺占中途岛,此时美军必定为救夏威夷,从Aleutian Islands回师
:南下,已经占领了中途岛的联合舰队,以中途岛为依托再来一次对马之战,像当年对
付沙皇舰队一样,以逸待劳,一举全歼美国太平洋舰队
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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 19:56:27 2019, 美东)

好像日军应该确实没有料到约克镇可以赶上决战

满打满算就是企业和大黄蜂。

有些佯攻确实意思不大

平白无故的加大了规模,增加了保密的困难

也是为了搞个大阵仗

宽慰刚刚被杜立特东京空袭搅乱的圣心和民意。

就战役影响而言

即便是日军大胜,拿下中途岛,美军航母全灭

只要夏威夷稳固(这个需要的登陆规模应该是远超日军的远洋能力)

美方就可以撑住足够的大洋回旋空间

只要攒航母战舰,利用海量的民间航空人力资源,总能推出来

日军需要利用自己暂时的素质优势,不断高效歼灭美军的海军编队,才能维持局面,太
难了



[在  zooie (zooie) 的大作中提到:]
:企图利用东方智谋,把美海军当猴耍。但完全低估了美军的情报能力,修复能力,发
动战役的决心,一线飞行员的勇敢,最后发现自己才是犯傻的那一个
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发信人: zooie (zooie), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 20:12:40 2019, 美东)

美国整体工业能力确实碾压日本,最终按你说的,肯定会赢
但在太平洋战场,美海军确实是在舰队实力处于弱势的情况下,在1944年军舰下饺子以
前,通过中途岛,瓜岛几大战役,逐步夺回了主动权。在这个过程中,和日军相比,美
军的战略战术装备运用都非常科学,说美军就是靠对装备一路傻推就赢是低估了美军的
战斗意志和系统效率。


【 在 stillearning (继续长见识) 的大作中提到: 】
: 好像日军应该确实没有料到约克镇可以赶上决战
: 满打满算就是企业和大黄蜂。
: 有些佯攻确实意思不大
: 平白无故的加大了规模,增加了保密的困难
: 也是为了搞个大阵仗
: 宽慰刚刚被杜立特东京空袭搅乱的圣心和民意。
: 就战役影响而言
: 即便是日军大胜,拿下中途岛,美军航母全灭
: 只要夏威夷稳固(这个需要的登陆规模应该是远超日军的远洋能力)
: 美方就可以撑住足够的大洋回旋空间
: ...................



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发信人: neros (尼禄@淫油湿仁), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 20:28:59 2019, 美东)

中途岛没有美军航母舰队是正常的。有才是不正常的(密码被破译了)。

IJN的计划本来是老毛的常用策略围点打援,目标也是打击可能会来救援的航母。

不要忘了对马海战也是围点打援,日本人玩这一手还是很溜的。

中途岛的主要问题还是密码被破译了,所以南云成了被打的那个。这个跟南云蠢不蠢没
有任何关系。

另外实际作战中美国人运气不错也是肯定的。斯普鲁恩斯的SBD要是第一次出击没找到
南云的航母,战果完全反过来也是有可能的。

【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 只要有霉菌航母舰队,首要且唯一要做的事情的就是找到它们并消灭之
: 消灭了霉菌舰队, 登上中途岛无非就是个时间问题
: 南云之春, 远超蒋梅毒, 大抵和李柱相当



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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 20:31:46 2019, 美东)


这个战略plan里,是假定太平洋贱队在中途岛海域连一艘航母都没有? 都被调虎离山
了?
这样的猪脑子能打仗?霉菌能蠢到这个程度了?
但凡有一艘航母贱队在防守, 就没法置之不理去强攻中途岛吧

我看倭杂四艘航母, 分派一艘上的飞机专门攻取中途岛制空权,
另外三艘游弋去寻找太平洋贱队对决, 都比现在这个二逼作战计划合理。

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 整个山本56的设想就是听了毛泽东的战略忽悠,
: 首先突袭阿拉斯加的Aleutian Islands,吸引美军太平洋舰队主力北上救援Aleutian
: Islands,南云乘机夺占中途岛,此时美军必定为救夏威夷,从Aleutian Islands回师
: 南下,已经占领了中途岛的联合舰队,以中途岛为依托再来一次对马之战,像当年对付
: 沙皇舰队一样,以逸待劳,一举全歼美国太平洋舰队



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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 20:39:54 2019, 美东)

密码破译能解释4艘航母 vs 2.5艘航母的惨败?
密码破译只不过起到了让霉菌集中兵力的作用,也就是集中2.5艘航母的作用
即使这样,倭杂还是有4比2.5的优势, 尤其是战斗机数量和飞行员质量,都高于霉菌

认定霉菌一艘航母都没有本身就是个joke, 这跟密码破布破译没啥关系
如果南云不在航母上上架对路基的轰炸机, 导致战斗机和对舰轰炸机都无法起飞,
霉菌根本没可能赢


【 在 neros (尼禄@淫油湿仁) 的大作中提到: 】
: 中途岛没有美军航母舰队是正常的。有才是不正常的(密码被破译了)。
: IJN的计划本来是老毛的常用策略围点打援,目标也是打击可能会来救援的航母。
: 不要忘了对马海战也是围点打援,日本人玩这一手还是很溜的。
: 中途岛的主要问题还是密码被破译了,所以南云成了被打的那个。这个跟南云蠢不蠢没
: 有任何关系。
: 另外实际作战中美国人运气不错也是肯定的。斯普鲁恩斯的SBD要是第一次出击没找到
: 南云的航母,战果完全反过来也是有可能的。



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发信人: neros (尼禄@淫油湿仁), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 21:36:53 2019, 美东)

密码破译不是全部,但是没有密码破译的话美军不可能正好有3艘航母在
中途岛旁最适合迎击IJN舰队的位置上。对于航空兵时代的海战来说,没有什么比
敌明我暗更有利的条件了。

反过来,南云只能按自己知道的信息做判断。他做了索敌,但是因为运气不好,利根的
弹射器故障导致水上飞机晚出发了一个半小时,并传回了错误的情报。而另一架侦察机
违规飞到了云层上,所以也没能发现斯普鲁恩斯的舰队。

南云面对的情况是,美军航母主力恰好在中途岛附近的概率并不大,侦察索敌也没有发
现敌军航母编队。此时对他的编队威胁最大的是中途岛上的陆基航空兵,事实上最先对
他的编队进行攻击的也确实是陆基的轰炸机。换炸弹行为事后看来确实是后果严重,但
是作为面对战争迷雾的南云来说,事实上没有办法做得更好。


【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 密码破译能解释4艘航母 vs 2.5艘航母的惨败?
: 密码破译只不过起到了让霉菌集中兵力的作用,也就是集中2.5艘航母的作用
: 即使这样,倭杂还是有4比2.5的优势, 尤其是战斗机数量和飞行员质量,都高于霉菌
: 认定霉菌一艘航母都没有本身就是个joke, 这跟密码破布破译没啥关系
: 如果南云不在航母上上架对路基的轰炸机, 导致战斗机和对舰轰炸机都无法起飞,
: 霉菌根本没可能赢



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发信人: zooie (zooie), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 11 22:54:53 2019, 美东)

战争迷雾确实如此,当时中途岛上的陆航飞行员号称炸沉很多舰只,以致美军也不完全
清楚谁的战绩,到战后拿到日方资料才能确认。中途岛有很多运气因素,可以说无法复
制,但战争就是如此。美方的策略把自己的机会最大化了,而且运气最后还不错(日方
前面N波被攻击无损失也是运气,但没有一直的好运气)

【 在 neros (尼禄@淫油湿仁) 的大作中提到: 】
: 密码破译不是全部,但是没有密码破译的话美军不可能正好有3艘航母在
: 中途岛旁最适合迎击IJN舰队的位置上。对于航空兵时代的海战来说,没有什么比
: 敌明我暗更有利的条件了。
: 反过来,南云只能按自己知道的信息做判断。他做了索敌,但是因为运气不好,利根的
: 弹射器故障导致水上飞机晚出发了一个半小时,并传回
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标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 12 00:52:16 2019, 美东)

肯定的啊

当时的美国社会,刚刚走出大萧条,蒸蒸日上,活力十足

血性和理智的完美结合

有着那样深厚的民间飞行基础,还是把老飞行员当成是宝贝,保护起来作为下金蛋的鸡
,光是这个眼光就不一般,完全是以人才为本的典范

包括情报部门的活力,对雷达这些新技术的接受

怎么会是傻呵呵的

说白了,那样的工业实力,也不是傻呵呵的莽撞,能积累起来的。

记得以前版上讨论过,后面的包括瓜岛鏖战等等一串大战

日本前期积累的技术装备和地理优势,被自己瞎折腾毁掉不少

好几十年不败,武运长久的迷蒙,也不是一下子就能醒过来的

[在  zooie (zooie) 的大作中提到:]
:美国整体工业能力确实碾压日本,最终按你说的,肯定会赢
:但在太平洋战场,美海军确实是在舰队实力处于弱势的情况下,在1944年军舰下饺子
以前,通过中途岛,瓜岛几大战役,逐步夺回了主动权。在这个过程中,和日军相比,
美军的战略战术装备运用都非常科学,说美军就是靠对装备一路傻推就赢是低估了美军
的战斗意志和系统效率。
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标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 12 09:24:46 2019, 美东)

小日本在临阵部署上也有很大问题
4条航母集中在一起,老美在天上一览无遗,看见一条,就看见里4条,结果第一次攻击
就砸中三条。
而美国的航母都是分散的,日本几次空袭都只看见约克城号,其他两条根本没被发现过。

技术上也有差价
美国所有的飞机都有短波电台,相互间以及和航母都可以互通信息
日本飞机只有个别的空中指挥员才有电台,在天上的飞行员没有办法互通信息。 当美
国鱼雷机来袭时,航母上的指挥就已经发现所有天上负责掩护的日本飞机都被吸引到里
低空,可是却无法通知他们注意高空,结果被高空俯冲轰炸机钻里空子
雷达,美国航母上的雷达可以对来袭的敌机提前半个小时预警,这点时间足够战斗机起
飞迎敌,在40-50海里外拦截敌机。

【 在 zooie (zooie) 的大作中提到: 】
: 战争迷雾确实如此,当时中途岛上的陆航飞行员号称炸沉很多舰只,以致美军也不完全
: 清楚谁的战绩,到战后拿到日方资料才能确认。中途岛有很多运气因素,可以说无法复
: 制,但战争就是如此。美方的策略把自己的机会最大化了,而且运气最后还不错(日方
: 前面N波被攻击无损失也是运气,但没有一直的好运气)



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发信人: neros (尼禄@淫油湿仁), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 12 21:57:04 2019, 美东)

集中在一起是没有办法的办法。

日本飞机没有电台,如果不集中在一起的话出击机群很难做到同步。战争中集中
优势兵力是第一要务,美军的分兵战术,也导致了弗莱彻和斯普鲁恩斯的机群未能
同时进攻日军航母。如果斯普鲁恩斯的SBD到现场再晚一点,被零式防住导致
中途岛败战,那么我们分析的时候就会认为美军分兵是个大错误,导致了攻击
打成了添油战。

南云在这一点上不能说是错。实际上,中途岛之前的珊瑚海,之后的南太平洋海战(也
是南云指挥)美军也没占到便宜。


【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 小日本在临阵部署上也有很大问题
: 4条航母集中在一起,老美在天上一览无遗,看见一条,就看见里4条,结果第一次攻击
: 就砸中三条。
: 而美国的航母都是分散的,日本几次空袭都只看见约克城号,其他两条根本没被发现
过。
: 技术上也有差价
: 美国所有的飞机都有短波电台,相互间以及和航母都可以互通信息
: 日本飞机只有个别的空中指挥员才有电台,在天上的飞行员没有办法互通信息。 当美
: 国鱼雷机来袭时,航母上的指挥就已经发现所有天上负责掩护的日本飞机都被吸引到里
: 低空,可是却无法通知他们注意高空,结果被高空俯冲轰炸机钻里空子
: 雷达,美国航母上的雷达可以对来袭的敌机提前半个小时预警,这点时间足够战斗机起
: ...................



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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 02:05:47 2019, 美东)

4条航母集中在一起当然是对的
但南云脑残在于, 这种情况下,显然要每艘航母上的飞机集群要有专一功能,
而南云违反了这个最基本的原则

如果当时两艘航母上专门摆得都是战斗机群, 随时起飞整体护卫所有航母;
而另外两艘航母上专门摆好对舰轰炸机随时起飞攻击对方航母编队,
中途岛战役可以说怎么打都是赢




【 在 neros (尼禄@淫油湿仁) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 12 21:57:04 2019, 美东)
:
: 集中在一起是没有办法的办法。
:
: 日本飞机没有电台,如果不集中在一起的话出击机群很难做到同步。战争中集中
: 优势兵力是第一要务,美军的分兵战术,也导致了弗莱彻和斯普鲁恩斯的机群未能
: 同时进攻日军航母。如果斯普鲁恩斯的SBD到现场再晚一点,被零式防住导致
: 中途岛败战,那么我们分析的时候就会认为美军分兵是个大错误,导致了攻击
: 打成了添油战。
:
: 南云在这一点上不能说是错。实际上,中途岛之前的珊瑚海,之后的南太平洋海战(也
: 是南云指挥)美军也没占到便宜。
:
:
: 【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: : 小日本在临阵部署上也有很大问题
: : 4条航母集中在一起,老美在天上一览无遗,看见一条,就看见里4条,结果第一次
攻击
: : 就砸中三条。
: : 而美国的航母都是分散的,日本几次空袭都只看见约克城号,其他两条根本没被发现
: 过。
: : 技术上也有差价
: : 美国所有的飞机都有短波电台,相互间以及和航母都可以互通信息
: : 日本飞机只有个别的空中指挥员才有电台,在天上的飞行员没有办法互通信息。
当美
: : 国鱼雷机来袭时,航母上的指挥就已经发现所有天上负责掩护的日本飞机都被吸引
到里
: : 低空,可是却无法通知他们注意高空,结果被高空俯冲轰炸机钻里空子
: : 雷达,美国航母上的雷达可以对来袭的敌机提前半个小时预警,这点时间足够战斗
机起
: : ...................
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wsbioguy2
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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 02:08:07 2019, 美东)

南云包括山本就是被前面的偷袭胜利冲昏了头脑
连谨慎作战的基本原则都忘光了
如果先认真布好防守, 再相机而动发动进攻,
全军覆没的可能就是太平洋贱队了


【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 4条航母集中在一起当然是对的
: 但南云脑残在于, 这种情况下,显然要每艘航母上的飞机集群要有专一功能,
: 而南云违反了这个最基本的原则
: 如果当时两艘航母上专门摆得都是战斗机群, 随时起飞整体护卫所有航母;
: 而另外两艘航母上专门摆好对舰轰炸机随时起飞攻击对方航母编队,
: 中途岛战役可以说怎么打都是赢
: 攻击
: 当美
: 到里
: 机起
: ...................


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neros
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发信人: neros (尼禄@淫油湿仁), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 04:19:51 2019, 美东)

飞机集群专一功能太纸上谈兵了。这意味着所有任务都得出动多条航母,而且
一条航母的损失会导致整个舰队失能。

中途岛美军航母也是复合集群的。即使是同一战斗群的黄蜂和企业,也是都同时
拥有鱼雷,SBD,护航战机的,没有说黄蜂都是护航,企业都是鱼雷,SBD这种
部署的。

【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 4条航母集中在一起当然是对的
: 但南云脑残在于, 这种情况下,显然要每艘航母上的飞机集群要有专一功能,
: 而南云违反了这个最基本的原则
: 如果当时两艘航母上专门摆得都是战斗机群, 随时起飞整体护卫所有航母;
: 而另外两艘航母上专门摆好对舰轰炸机随时起飞攻击对方航母编队,
: 中途岛战役可以说怎么打都是赢
: 攻击
: 当美
: 到里
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 得有多蠢才能认为霉菌中途岛没有航母舰队防守?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 06:04:15 2019, 美东)

  得多蠢才会认为日本人急于占领中途岛?
  日本人既然要在中途岛附近决战,就必须尽快瘫痪中途岛的空中打击能力,这个绝
对是要着急的,不然的话,中途岛不仅可以用自身的飞机袭击日本舰队,而且可以作为
美国飞机的中转站,这个口子是无限大的。
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