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更深层次的AI
[版面:葵花宝典][首篇作者:wdong] , 2019年08月22日13:39:41 ,3455次阅读,37次回复
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 13:44:44 2019, 美东)

图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
本质是这东西没法再深入了.

我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.

这套东西从接口上来说, 就是强化学习. 但是用目前的强化学习这套,
搞一个黑合模型去炼金, 我觉得是不行的.


--

※ 修改:·wdong 于 Aug 22 13:47:51 2019 修改本文·[FROM: 99.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 99.]


 
Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 13:49:37 2019, 美东)

有道理,图像分类现在这部分对应的是人的瞬间直觉,这部分其实ML已经超越人类的水
平。但是人可以长时间看一幅图,可以看出很多名堂来,这部分用的是高级功能,现在
还没搞清楚怎么回事。

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
: 不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
: 本质是这东西没法再深入了.
: 我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
: 面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
: 这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 12.]

 
lightroom
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发信人: lightroom (吃一条鱼,思考一个问题,法号三丰), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 13:54:11 2019, 美东)

目前AI打游戏最大的问题是输入信号是直接从game engine里拿的,不是从摄像头拿的
。如果从摄像头拿,有两个大问题:如果描述环境,如何在noisy representations情
况下作出决定。

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
: 不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
: 本质是这东西没法再深入了.
: 我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
: 面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
: 这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.
: 这套东西从接口上来说, 就是强化学习. 但是用目前的强化学习这套,
: 搞一个黑合模型去炼金, 我觉得是不行的.



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 198.]

 
TeacherWei
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发信人: TeacherWei (TW), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 14:20:49 2019, 美东)

这个世界上这么多码工。连俩开关控制一个灯都做不好,也不妨碍成百上千亿美金的投
入,以及成百上千亿美金的垃圾被制造出来。

你那个是general AI。你真的认为人类智力够用,能搞出来?别说可控的了,不可控的
都困难。乱枪打鸟大规模转人类自己的基因除外。。。
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 74.]

 
Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 14:38:53 2019, 美东)

Deepmind的那一套都是从pixel出发的,DQN打Atari,还有现在打星际。直接是很人一
样,request一个image。

【 在 lightroom (吃一条鱼,思考一个问题,法号三丰) 的大作中提到: 】
: 目前AI打游戏最大的问题是输入信号是直接从game engine里拿的,不是从摄像头拿的
: 。如果从摄像头拿,有两个大问题:如果描述环境,如何在noisy representations情
: 况下作出决定。



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 12.]

 
zlltt
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发信人: zlltt (mitbbs完了去哪), 信区: Programming
标  题: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 14:48:22 2019, 美东)

而且即时战略game形势判断还算初级简单
人打眼一看就清楚 为强化学习模型 建立benchmark相对容易

真实世界更像multiplayer online battle arena
像fornite pubg 在某一刻根本搞不清你该收集资源 还是该战斗 还是该跑位
benchmark复杂多了


--
※ 修改:·zlltt 於 Aug 22 14:50:01 2019 修改本文·[FROM: 68.]
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]

 
guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 15:09:15 2019, 美东)

视觉中有别的学问。更深层次的美,就是超现实,对应于更深层次的AI。
但这个方向没办法和算力无限的统治者竞争。


--
※ 修改:·guvest 於 Aug 22 15:10:58 2019 修改本文·[FROM: 2607:fb90:1cd9:b]
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2607:fb90:1cd9:]

 
repast
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发信人: repast (xebec), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 16:15:57 2019, 美东)

强化学习需要能对各种问题自动建立benchmark的办法,是精髓。
各种人都鼓励我上强化学习,说不定哪天跟你殊途同归。
这些东西做出来是能替代低端雇佣,会大量改变社会的,变好变坏就暂时难说了。

这个算比较终极的问题了,建议把问题简化一些做。


【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
: 不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
: 本质是这东西没法再深入了.
: 我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
: 面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
: 这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.
: 这套东西从接口上来说, 就是强化学习. 但是用目前的强化学习这套,
: 搞一个黑合模型去炼金, 我觉得是不行的.




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※ 修改:·repast 於 Aug 23 02:53:19 2019 修改本文·[FROM: 69.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 69.]

 
oOOo
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发信人: oOOo (\_/o!o\_/), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 16:27:27 2019, 美东)

AI为什么要模仿人?汽车飞机是模仿人吗

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
: 不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
: 本质是这东西没法再深入了.
: 我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
: 面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
: 这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.
: 这套东西从接口上来说, 就是强化学习. 但是用目前的强化学习这套,
: 搞一个黑合模型去炼金, 我觉得是不行的.




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☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.10
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 16:30:28 2019, 美东)

哪有算力无限的人,突破靠的是idea

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 视觉中有别的学问。更深层次的美,就是超现实,对应于更深层次的AI。
: 但这个方向没办法和算力无限的统治者竞争。



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 12.]

 
chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 16:57:15 2019, 美东)

算力和idea为什么要对立分开?
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 哪有算力无限的人,突破靠的是idea



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 38.]

 
longtian
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发信人: longtian (有人的地方,就有江湖), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 17:40:14 2019, 美东)

https://github.com/deepmind/pysc2/blob/master/docs/environment.md#
observation


还没有到用image那一步,都是用的现成的feature和structure

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: Deepmind的那一套都是从pixel出发的,DQN打Atari,还有现在打星际。直接是很人一
: 样,request一个image。




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※ 修改:·longtian 於 Aug 22 17:41:42 2019 修改本文·[FROM: 50.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 50.]

 
longtian
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发信人: longtian (有人的地方,就有江湖), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 17:56:16 2019, 美东)

这种东西很烧钱呀,全是r&d,不产生revenue,没个三年五载很难有突破

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 图像识别那套东西, 其实对应的是人的视觉中枢, 是很primitive的东西.
: 不光人有, 很多低等动物也有. 所以戳破窗户纸后很快就被做滥了.
: 本质是这东西没法再深入了.
: 我说的深层次的AI, 说白了就是让AI模仿人去算计, 衡量利弊得失, 在
: 面对各种不确定性的前提下进行决策.  一个例子就是AI打游戏. 怎么把
: 这种技术往行业上搬. 我现在还很初步, 正在建立benchmark的过程中.
: 这套东西从接口上来说, 就是强化学习. 但是用目前的强化学习这套,
: 搞一个黑合模型去炼金, 我觉得是不行的.



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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 18:15:23 2019, 美东)

你再仔细读读,地图和战斗绝对是image,资源啥的可能是从GE拿,

【 在 longtian (有人的地方,就有江湖) 的大作中提到: 】
: https://github.com/deepmind/pysc2/blob/master/docs/environment.md#
: observation
: 还没有到用image那一步,都是用的现成的feature和structure



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yizhongxunhu
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发信人: yizhongxunhu (刷题转码工资翻倍), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 18:27:02 2019, 美东)

之前搞过reinforcement learning,后来忙着做题,就荒废了

惨惨惨


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题会越来越简单吗?
不刷会过得更好吗?
除了刷题,有别的option吗?
被老板恶心了,怎么办?
老婆总拿你和隔壁刷题转码的老王比,怎么办?
有好机会来了没刷好题,怎么办?

※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 17.]

 
mjyu
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发信人: mjyu (杀猪的), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 21:51:59 2019, 美东)

现在的数学基础,就没法干得了 这个深层AI。 原则上就是相悖的。

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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 22:05:31 2019, 美东)

我还真认为人类智力够用。
因为AI肯定符合宇宙的基本原理,而这么牛逼的现象符合的基本原理必然是
非常简洁优美的,只不过现在所有的人都没有想到而已。从我的角度看,
唯一确定行的是目前的这么多publication肯定不行。这种东西得抛开近几年前人
工作的约束去看,从最原始的intuition出发。别人还没发现,用心去想的人
就都还有机会。


【 在 TeacherWei (TW) 的大作中提到: 】
: 这个世界上这么多码工。连俩开关控制一个灯都做不好,也不妨碍成百上千亿美金的投
: 入,以及成百上千亿美金的垃圾被制造出来。
: 你那个是general AI。你真的认为人类智力够用,能搞出来?别说可控的了,不可控的
: 都困难。乱枪打鸟大规模转人类自己的基因除外。。。



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※ 修改:·wdong 于 Aug 22 22:06:45 2019 修改本文·[FROM: 108.]
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 22:27:37 2019, 美东)

这么说吧,现在所谓的卷积神经网络,充其量就是个线性表,离“网络”差得还
很远。最近几年出现了hand crafted的原始网络。再复杂的,也就是几百层。
真正的AI,我觉得必须要从真正scale网络结构才能实现。几百万个网络节点之间
通过信息传递来实现自组织的连接,这样才能生出来智能。网络结构一旦
scale out,我认为必然是稀疏的。如果认同这个,那么现在所有在N卡上搞的事情
全都没戏。

最近太苦逼了,操心的全是世俗的事情,头发都白了好多。意淫一下。

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 我还真认为人类智力够用。
: 因为AI肯定符合宇宙的基本原理,而这么牛逼的现象符合的基本原理必然是
: 非常简洁优美的,只不过现在所有的人都没有想到而已。从我的角度看,
: 唯一确定行的是目前的这么多publication肯定不行。这种东西得抛开近几年前人
: 工作的约束去看,从最原始的intuition出发。别人还没发现,用心去想的人
: 就都还有机会。



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※ 修改:·wdong 于 Aug 22 22:33:48 2019 修改本文·[FROM: 108.]
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longtian
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发信人: longtian (有人的地方,就有江湖), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 22 22:49:40 2019, 美东)

人的大脑是通过长时间的优化而得来的,如果机器要接近或者达到类似的功能,我觉得
必须从头模拟生物进化的过程中动物神经大脑的发展,才能做到。现在好像连几百个神
经细胞的低等动物的神经系统都没有完全研究清楚,所以路还很长。。。

歪个楼,我觉得你说这个就是真正的智能,因为机器的运算能力,这是比人更高级的智
能物种,所以真出来的那一天,基本就是人类快灭亡的时候

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 这么说吧,现在所谓的卷积神经网络,充其量就是个线性表,离“网络”差得还
: 很远。最近几年出现了hand crafted的原始网络。再复杂的,也就是几百层。
: 真正的AI,我觉得必须要从真正scale网络结构才能实现。几百万个网络节点之间
: 通过信息传递来实现自组织的连接,这样才能生出来智能。网络结构一旦
: scale out,我认为必然是稀疏的。如果认同这个,那么现在所有在N卡上搞的事情
: 全都没戏。
: 最近太苦逼了,操心的全是世俗的事情,头发都白了好多。意淫一下。



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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 更深层次的AI
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 00:03:44 2019, 美东)

最大的麻烦是程序写起来太难。科研类型的程序。一般phd水准的东西我半年可以写好
。但是这速度远远不够试错的。


【 在 longtian(有人的地方,就有江湖) 的大作中提到: 】
<br>: 人的大脑是通过长时间的优化而得来的,如果机器要接近或者达到类似的
功能,
我觉得
<br>: 必须从头模拟生物进化的过程中动物神经大脑的发展,才能做到。现在好
像连几
百个神
<br>: 经细胞的低等动物的神经系统都没有完全研究清楚,所以路还很长。。。
<br>: 歪个楼,我觉得你说这个就是真正的智能,因为机器的运算能力,这是比
人更高
级的智
<br>: 能物种,所以真出来的那一天,基本就是人类快灭亡的时候
<br>


--
※ 修改:·guvest 於 Aug 23 00:04:41 2019 修改本文·[FROM: 47.]
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 47.]

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