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艺术摄影讨论
[版面:摄影学习][首篇作者:alf] , 2012年03月07日22:46:44 ,5262次阅读,52次回复
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alf
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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: 艺术摄影讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar  7 22:46:45 2012, 美东)

艺术是个很宽泛模糊的概念。Gombrich在The Story of Art中说得好:”There really
is no such thing as Art. There are only artists.“
定义艺术摄影很难,而定义art photographer相对容易一些。
当你拍摄时的主要目标不再是照片的功利目的,而是你所赋予作品的创造力本身的时候
,你就是一个art photographer。欢迎来本贴学习. 

目的:艺术摄影的目的非常多样,比如纯粹视觉上的愉悦,个人情感的表达,对现实的
反映,诠释某种概念等等等等。

学习目标:拍摄出让自己满意的作品

基本器材推荐:无,不同器材适合不同场合,不同目的。

推荐书籍:

构图基础
Photographic Composition by Ben Clements and David Rosenfeld.
The Photographer's Eye: Composition and Design for Better Digital Photos
 by
Michael Freeman

艺术史
The Story of Art  by E. H. Gombrich

当代摄影
The New Color Photography by Sally Eauclaire
The Photograph as Contemporary Art (World of Art) by Charlotte Cotton



版友心得
alf:  摄影艺术并不是凭空产生的, 她是在继承几千年发展下来的艺术理念基础之上
发展建立起来的. 因此如果要把摄影当作一门艺术来学习实践的话, 也很难孤立地凭
空开始, 必须的对艺术史有所了解. Gombrich的经典The Story of Art 诚恳, 直
白地叙述了数千年精彩纷呈的艺术发展史. 可以说是我的艺术启蒙. 通过对历史的了
解, 不仅之前对艺术的很多迷惑和不解就一下豁然开朗了. 也在众多不同摄影理念中
逐渐找到了自己更加认同的目标.

Story of Art在amazon上可以买到
http://www.amazon.com/The-Story-Art-16th-Edition/dp/071483355X
30多的原价绝对童叟无欺,且不说作者写的经典,
六百多光面彩页几乎每页都有彩图,还时不时有折叠大插图。
如果家里只买一本艺术书的话,我看就是这本最合算了。


我个人推荐的一些艺术摄影片子.
http://klekr.com/editors_choice  (updated daily)
  
两年多以前的艺术摄影学习小组的一些帖子
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ArtPhotography/31158567.html
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ArtPhotography/31164963.html
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ArtPhotography/31176463.html
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ArtPhotography/31184885.html



推荐的一本初学艺术摄影的好书:
John Szarkowski的Atget, MOMA出版
里面每幅atget的照片配一篇John Szarkowski的讲解文章,文章很通俗易懂,没有什么
深奥的理论,只是结合翔实的历史背景介绍Atget的拍摄动机和手法。对学习摄影很有
帮助。

http://www.amazon.com/Atget-John-Szarkowski/dp/0870700944/ref=l

摘录一段,我觉得算是对摄影做了一个很简洁明了的概括。

"To a photographer the world consists of an infinite number of vantage
points-places to stand-of which very few are altogether satisfactory. The
photographer's goal is simple in principle and seemingly modest in ambition:
it is to find the place and moment from which some interesting aspect of
the world can be converted into a photograph that will be both clear and
lively.
  Alas, when we remove from the world its space, texture, smell, temperature
, sound, and often color, the aspect that remains is seldom either clear or
lively. We aim for clarity and generally get stasis; we hope for liveliness
and too often get what is merely messy.
  Nevertheless, occasionally photographs are made that are good to look at
and unfamiliar(clear and lively), and from those pictures we may learn
something. "
--

※ 修改:·alf 於 Sep  8 12:56:46 2012 修改本文·[FROM: 68.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 166.248.]

 
shifting
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发信人: shifting (反思己过), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 09:49:54 2012, 美东)

学习了
--
http://www.flickr.com/photos/shifting/show/


※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 206.57.]

 
blueice
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发信人: blueice (蓝色北冰洋), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 10:51:23 2012, 美东)

我现在很有惰性,啥都不想学,咋办?
--
发信人: skydive (跳跳~~修竹凝妆,垂杨驻马), 信区: PhotoGear
标  题: Re: 佳能的中档相机这个世纪还能对上焦么?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 22 00:59:57 2011, 美东)
hehe ... 反正我现在已经不care了,以后也不会黑C了。。。
挺没意思的,搞得人民公敌一样。。。
决定干点有意义的事情,比方说出去拍拍片啦啥的


※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 98.160.]

 
alf
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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 12:12:46 2012, 美东)

万事开头难,到amazon上买本story of art,翻上个几页,吸引你的话就自然会继续下去

【 在 blueice (蓝色北冰洋) 的大作中提到: 】
: 我现在很有惰性,啥都不想学,咋办?


--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.210.]

 
shifting
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发信人: shifting (反思己过), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 12:38:53 2012, 美东)

你难道不是更应该做传道授业解惑的角色?

【 在 blueice (蓝色北冰洋) 的大作中提到: 】
: 我现在很有惰性,啥都不想学,咋办?



--
http://www.flickr.com/photos/shifting/show/


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kaleege
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发信人: kaleege (隆冬盖), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 15:20:25 2012, 美东)

我曾经以为自己拍的东西是艺术,
当我看了真正的fine art photography之后,
就非常自觉地退出fine art领域,
老老实实地把自己定位为商业摄影了。呵呵。

其实对怎么鉴赏fine art还是很有兴趣的,
这里拍fine art的人也不多,我看alf还是不要写如何拍fine art,
先写一写如何鉴赏fine art吧,还更实用一些。

【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 艺术是个很宽泛模糊的概念。Gombrich在The Story of Art中说得好:”There
really
:  is no such thing as Art. There are only artists.“
: 定义艺术摄影很难,而定义art photographer相对容易一些。
: 当你拍摄时的主要目标不再是照片的功利目的,而是你所赋予作品的创造力本身的时候
: ,你就是一个art photographer。欢迎来本贴学习. 
: 目的:艺术摄影的目的非常多样,比如纯粹视觉上的愉悦,个人情感的表达,对现实的
: 反映,诠释某种概念等等等等。
: 学习目标:拍摄出让自己满意的作品
: 基本器材推荐:无,不同器材适合不同场合,不同目的。
: 推荐书籍:
: ...................


--

※ 修改:·kaleege 于 Mar  8 15:26:33 2012 修改本文·[FROM: 66.87.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 66.87.]

 
nbnb
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发信人: nbnb (自强不息厚德载物), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 15:27:43 2012, 美东)

你应该把以前的艺术摄影学习班的东西都转过来置顶,那个是让我收益最大的几个帖子
,主要是能让人开始往那方面想事情了。


【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 艺术是个很宽泛模糊的概念。Gombrich在The Story of Art中说得好:”There
really
:  is no such thing as Art. There are only artists.“
: 定义艺术摄影很难,而定义art photographer相对容易一些。
: 当你拍摄时的主要目标不再是照片的功利目的,而是你所赋予作品的创造力本身的时候
: ,你就是一个art photographer。欢迎来本贴学习. 
: 目的:艺术摄影的目的非常多样,比如纯粹视觉上的愉悦,个人情感的表达,对现实的
: 反映,诠释某种概念等等等等。
: 学习目标:拍摄出让自己满意的作品
: 基本器材推荐:无,不同器材适合不同场合,不同目的。
: 推荐书籍:
: ...................


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发自Android MITBBS阅览器 6.0.16
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※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 208.54.]

 
vonion
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发信人: vonion (哪儿疼切哪儿), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 16:11:01 2012, 美东)

精华区?没看到啊

【 在 nbnb (自强不息厚德载物) 的大作中提到: 】
: 你应该把以前的艺术摄影学习班的东西都转过来置顶,那个是让我收益最大的几个帖子
: ,主要是能让人开始往那方面想事情了。
: really



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 206.71.]

 
vonion
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发信人: vonion (哪儿疼切哪儿), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 16:13:32 2012, 美东)

马鬃很效率,看到帖买的,今天已经到了,小书制作很精良:)

【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 万事开头难,到amazon上买本story of art,翻上个几页,吸引你的话就自然会继续
下去




--

※ 修改:·vonion 於 Mar  8 16:13:51 2012 修改本文·[FROM: 206.71.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 206.71.]

 
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发信人: nbnb (自强不息厚德载物), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  8 18:06:00 2012, 美东)

艺术摄影俱乐部,关门了。

【 在 vonion (哪儿疼切哪儿) 的大作中提到: 】
: 精华区?没看到啊



--

※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 199.106.]

 
alf
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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  9 00:24:19 2012, 美东)

我觉得art photographer 和commercial photographer 的区别在于art photographer
的目的是照片的创造性本身, 而商业摄影师的目的就是照片的商业价值. 这和照片的
形式, 内容并无必然关系. 
如果你拍照的时候主要想着这张照片如何卖钱, 或者主要想着如何提高水平拍出更值
钱的照片的话, 你就是在从事商业摄影. 如果你拍照的时候想的是如何拍出不同的,
 有意思的照片,那就是艺术摄影. 当然两者也有重合的时候,不过除了极少数人, 对
于大部分人来说这都是相互抵触的目标, 无法兼顾.

你说的所谓"真正"的fine art photography可能是有些晦涩, 我猜测你看到的是现当
代艺术摄影, 那只是art发展到现当代之后的形式, 我想几乎没有艺术家会认为你不
从事现当代就不是艺术家, 相反的, 人人都是艺术家.
那么现当代艺术为什么会显得有些晦涩呢? 其实艺术的发展和科学的发展是很像近的.
科学家不能重复发明一个理论, 艺术家也不能重复一个旧的理念(你把蒙娜丽莎再画
一边, 无论你画的多接近原画,你也不是艺术家). 艺术家和科学家一样, 都必须在前
人的基础上发展出新的东西,  因此艺术理念和科学理论的类似, 必须要对旧的理论
有了解才有可能理解新理论. 比如要理解相对论, 你需要首先了解牛顿力学, 电动
力学等等. 因此我说要理解现当代艺术, 艺术史是必修课.   
对于很多看似晦涩的摄影作品, 你甚至都不需要了解到印象派之后的艺术史就能完全
appreciate. 
 
  


【 在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到: 】
: 我曾经以为自己拍的东西是艺术,
: 当我看了真正的fine art photography之后,
: 就非常自觉地退出fine art领域,
: 老老实实地把自己定位为商业摄影了。呵呵。
: 其实对怎么鉴赏fine art还是很有兴趣的,
: 这里拍fine art的人也不多,我看alf还是不要写如何拍fine art,
: 先写一写如何鉴赏fine art吧,还更实用一些。
: really


--

※ 修改:·alf 於 Mar  9 00:29:37 2012 修改本文·[FROM: 166.248.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 166.248.]

 
expert
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发信人: expert (老猫咪@毛毛的爹), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  9 01:51:42 2012, 美东)

请总结一下美的原理

虽然每个人对美的表现认识不一样,但是美的基本原理,在摄影中,应该是想通的
--

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alf
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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  9 14:21:11 2012, 美东)

shifting在这方面有不少认识:
http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoForum/31319345.html

我在这方面就了解的很少了. 有一些视觉方面的理论, 比如画面平衡, 色彩原理等
等倒是可以在顶楼的构图书里读到.

【 在 expert (老猫咪@毛毛的爹) 的大作中提到: 】
: 请总结一下美的原理
: 虽然每个人对美的表现认识不一样,但是美的基本原理,在摄影中,应该是想通的


--

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blueice
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发信人: blueice (蓝色北冰洋), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  9 14:59:56 2012, 美东)


【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 万事开头难,到amazon上买本story of art,翻上个几页,吸引你的话就自然会继续
下去


我先下了一本中文译本放到kindle里面看看,哈。
--

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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  9 15:17:21 2012, 美东)

Not a bad idea, although It could be challenging to view and appreciate
those paintings in black and white.


【 在 blueice (蓝色北冰洋) 的大作中提到: 】
: 下去
: 我先下了一本中文译本放到kindle里面看看,哈。


--
发自Android MITBBS阅览器 6.0.16
--

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发信人: kaleege (隆冬盖), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 02:59:33 2012, 美东)

我才看到你的回复,多谢解释。
我看到的确实是contemporary photography。

但是还是有个疑问,艺术就是要拍出不同的东西,要创新。
如果,我只是想追求视觉愉悦(也就是糖水),现在拍糖水,也很难有新的东西,
版面上绝大多数人也都是在模仿,很难说有谁的照片是独树一帜,前所未有的。
那么岂不是还是回到这个观点,只有到contemporary门类里才有新的艺术理念,
其他的门类,不过是重复别人重复千万遍的东西而已,那也算艺术吗?

【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 我觉得art photographer 和commercial photographer 的区别在于art 
photographer
: 的目的是照片的创造性本身, 而商业摄影师的目的就是照片的商业价值. 这和照片的
: 形式, 内容并无必然关系. 
: 如果你拍照的时候主要想着这张照片如何卖钱, 或者主要想着如何提高水平拍出更值
: 钱的照片的话, 你就是在从事商业摄影. 如果你拍照的时候想的是如何拍出不同的,
:  有意思的照片,那就是艺术摄影. 当然两者也有重合的时候,不过除了极少数人, 对
: 于大部分人来说这都是相互抵触的目标, 无法兼顾.
: 你说的所谓"真正"的fine art photography可能是有些晦涩, 我猜测你看到的是现当
: 代艺术摄影, 那只是art发展到现当代之后的形式, 我想几乎没有艺术家会认为你不
: 从事现当代就不是艺术家, 相反的, 人人都是艺术家.
: ...................




--

※ 修改:·kaleege 於 Mar 13 03:11:04 2012 修改本文·[FROM: 66.87.]
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cheesecake
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发信人: cheesecake (cake), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 10:17:26 2012, 美东)

我觉得模仿是学习的起步,多了就知道自己缺了什么。再者,即使是模仿,至少也是自
己的copy right。看得多了,有时就有creative idea了。有的时候,看到别人的照片
,会有恍然大悟的感觉,还可以这么拍,再触类旁通,可能下张照片就是很自我的了。

【 在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到: 】
: 我才看到你的回复,多谢解释。
: 我看到的确实是contemporary photography。
: 但是还是有个疑问,艺术就是要拍出不同的东西,要创新。
: 如果,我只是想追求视觉愉悦(也就是糖水),现在拍糖水,也很难有新的东西,
: 版面上绝大多数人也都是在模仿,很难说有谁的照片是独树一帜,前所未有的。
: 那么岂不是还是回到这个观点,只有到contemporary门类里才有新的艺术理念,
: 其他的门类,不过是重复别人重复千万遍的东西而已,那也算艺术吗?
: photographer



--

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alf
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发信人: alf (145249 min of MITBBS), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 23:10:28 2012, 美东)



追求视觉愉悦不等于糖水。糖水在我理解是指第一眼看很惹人注意,但并不持久耐看的
照片。
比如下面的图一,绝大部分人(包括我)的第一反应恐怕都是“好漂亮啊”。但稍稍一
想,吸引我的主要不是照片,而是照片里的地方。或者说如果条件允许的话,相对于看
这张照片,我更愿意到实地去看风景。
而下面图二这张Stephen Shore的作品同样也带来视觉愉悦,但吸引我就主要是照片而
不是实地的风景了。再说模仿。图一其实很好模仿,对相机能熟练运用,到类似的海滩
都能模仿出来。事实上它本身就是模仿之作。图二则很难,虽然我自认为相机运用得很
熟练,周围也绝对不缺停车场,但至今尚未能模仿出一张哪怕稍稍接近这么漂亮的照片。
而在stephen shore以前还没有人这么拍照片,而这些照片也不过是30年前的东西,因
此追求视觉愉悦绝不意味着只剩下模仿了。恰恰相反,艺术发展到今天,虽然观念已经
很多元化了,但追求纯粹视觉上的感受仍然是主流观念之一。我喜欢的现当代摄影师都
有不少作品就是追求纯粹形式美的,还在不断的创新。比如Thomas Struth (图三)。
当然了,只有大师才有大创新,大部分人只能实现一点点自己的创新。和科研也类似,
大牛发现大突破,普通一点的科学工作者也就贡献一些小发现。关键在于个人的最终目
标是创新还是模仿。以创新为目标的就是艺术家,科学家,以模仿为目标的就是工匠,
技工了。


图一




图二




图三
http://2.bp.blogspot.com/-C9cGHT-OoOc/TedrpZhxBcI/AAAAAAAAANE/8wM03KjoVJU/s1600/struthbig.jpg

【 在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到: 】
: 我才看到你的回复,多谢解释。
: 我看到的确实是contemporary photography。
: 但是还是有个疑问,艺术就是要拍出不同的东西,要创新。
: 如果,我只是想追求视觉愉悦(也就是糖水),现在拍糖水,也很难有新的东西,
: 版面上绝大多数人也都是在模仿,很难说有谁的照片是独树一帜,前所未有的。
: 那么岂不是还是回到这个观点,只有到contemporary门类里才有新的艺术理念,
: 其他的门类,不过是重复别人重复千万遍的东西而已,那也算艺术吗?
: photographer


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发信人: kaleege (隆冬盖), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 14 00:28:33 2012, 美东)

其实是大家对"视觉愉悦"这个词的理解不同。

2,3都属于contemporary的范畴,
我觉得现在就只有这种才算是fine art了。
2我现在看了那么多遍,感觉有点明白好在哪里了,色块的和谐和呼应。
看到3我还是一头雾水。大概是中间几个学生和画上人物的应对关系吧??
所以说:怎么鉴赏都还是一回事,更别说拍了。

1这种就是典型的商业摄影,
普通家庭买来挂在墙上当装饰品,
resort买来放在网上或者宣传册上可以招徕游客。因此有商业价值。
没有什么创新性,这样的照片一抓一大把,大同小异,所以不是fine art。

我自认为自己拍的东西还处在模仿阶段,
有时候以为拍的某个东西有新意,后来发现原来是自己看得不够多,
上网一查,类似的点子人家早拍了无数遍了。

【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 追求视觉愉悦不等于糖水。糖水在我理解是指第一眼看很惹人注意,但并不持久耐看的
: 照片。
: 比如下面的图一,绝大部分人(包括我)的第一反应恐怕都是“好漂亮啊”。但稍稍一
: 想,吸引我的主要不是照片,而是照片里的地方。或者说如果条件允许的话,相对于看
: 这张照片,我更愿意到实地去看风景。
: 而下面图二这张Stephen Shore的作品同样也带来视觉愉悦,但吸引我就主要是照片而
: 不是实地的风景了。再说模仿。图一其实很好模仿,对相机能熟练运用,到类似的海滩
: 都能模仿出来。事实上它本身就是模仿之作。图二则很难,虽然我自认为相机运用得很
: 熟练,周围也绝对不缺停车场,但至今尚未能模仿出一张哪怕稍稍接近这么漂亮的照
片。
: 而在stephen shore以前还没有人这么拍照片,而这些照片也不过是30年前的东西,因
: ...................


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发信人: kaleege (隆冬盖), 信区: PhotoForum
标  题: Re: 艺术摄影学习专贴
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 14 01:20:04 2012, 美东)

搜了一下thomas struth,
发现这个系列还是比较容易看懂的,
竖线条的构图, 人物排列错落有致,仿佛人物群雕。

http://4.bp.blogspot.com/_IaxDaLrT5yo/TBVYqSB_icI/AAAAAAAAALI/k08bdgP9DJM/s1600/thomasstruth_02.jpg


【 在 alf (145249 min of MITBBS) 的大作中提到: 】
: 追求视觉愉悦不等于糖水。糖水在我理解是指第一眼看很惹人注意,但并不持久耐看的
: 照片。
: 比如下面的图一,绝大部分人(包括我)的第一反应恐怕都是“好漂亮啊”。但稍稍一
: 想,吸引我的主要不是照片,而是照片里的地方。或者说如果条件允许的话,相对于看
: 这张照片,我更愿意到实地去看风景。
: 而下面图二这张Stephen Shore的作品同样也带来视觉愉悦,但吸引我就主要是照片而
: 不是实地的风景了。再说模仿。图一其实很好模仿,对相机能熟练运用,到类似的海滩
: 都能模仿出来。事实上它本身就是模仿之作。图二则很难,虽然我自认为相机运用得很
: 熟练,周围也绝对不缺停车场,但至今尚未能模仿出一张哪怕稍稍接近这么漂亮的照
片。
: 而在stephen shore以前还没有人这么拍照片,而这些照片也不过是30年前的东西,因
: ...................


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※ 修改:·kaleege 于 Mar 14 12:43:22 2012 修改本文·[FROM: 66.87.]
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